Me voy a robar una pregunta que está en la tapa de tu último libro. ¿Por qué tantos ciudadanos en los últimos tiempos vuelven a confiar en el poder fuerte, en la mano dura?
Una primera razón tiene que ver con el tema de la seguridad. La gente busca sentirse segura. Un ejemplo que me gusta ponerles a mis alumnos es el siguiente.
Imagínate a un señor de unos 45 años que se dedica a reparar un montón de cosas. Hace gasfitería, electricidad, albañilería. Y tiene su celular, que es al mismo tiempo el lugar donde lo contacta la gente y el lugar al cual le hacen los pagos. Si a esa persona le roban el celular, no solamente está en riesgo su integridad física, sino que también tiene un impacto económico muy directo. Entonces, al final el ciudadano va a exigir: Oye, dame seguridad para que no me roben, para que no me afecten el bolsillo y para que no me puedan afectar a mí directamente. Y es por eso es que hay demandas de mano dura, de castigar fuertemente el crimen. Y eso no solamente pasa en el Perú, pasa en varias partes de América Latina. Si no, no tendríamos a alguien como Bukele, que en base a las demandas de seguridad se ha hecho del poder casi absoluto en El Salvador.
Claro, con un régimen así tienes ciertas garantías de seguridad, pero a cambio sacrificas un montón de libertades.
Es el clásico dilema de seguridad que te plantea Thomas Hobbes cuando se crea el Estado moderno. La idea de que, efectivamente, necesitas un Estado que te garantice seguridad básica y tú, a cambio, resignas ciertos derechos. Y eso, básicamente, es un Estado autoritario.
Ahora, hablábamos de Bukele y tú dices en el libro que su modelo no se puede reproducir en otros países de la región, ¿por qué?
No se puede reproducir por varios motivos. En primer lugar, porque El Salvador es un país mucho más pequeño.
La población es más pequeña.
Sí, pero incluso en Ecuador, que también es un país relativamente pequeño, no se ha podido reproducir el modelo. Eso es porque el modelo de Bukele no solamente implica mano dura, sino también, y lo sabemos por tus colegas de El Faro, negociación directa con las pandillas, con las organizaciones criminales. Y eso es algo que cruza una línea que ningún gobierno está dispuesto a aceptar. Y hay un tercer factor, la complejidad de las organizaciones criminales. Una cosa muy distinta es hablar de bandas organizadas, armadas, en El Salvador, y otra cosa es la operación de ciertas organizaciones que tienen conexiones con el narcotráfico en Ecuador. Son cuestiones muy distintas. Tú no puedes replicar ese modelo en México, en donde el narco tiene tomado parte del Estado mexicano. Y tampoco lo puedes equiparar con el caso del Perú, donde lo que tú tienes son organizaciones criminales extorsivas dedicadas a custodiar economías ilegales.
Si no se puede aplicar, ¿por qué muchos políticos de derecha ofrecen ese modelo?
Bueno, no solamente es que no se puede aplicar, sino que el decir “yo voy a hacer como Bukele” tampoco te trae mucho rédito en términos de popularidad. Por ejemplo, Carlos Álvarez se vendía básicamente como un Bukele. Pero la bandera del orden se la terminó llevando Keiko Fujimori y ella en ningún momento habló de Bukele. José Williams, también daba la idea de venderse como alguien como Bukele. Y cuando Carlos Raffo lo estuvo asesorando, sus videos con inteligencia artificial iban un poco en esa línea. Ojo, sí te da réditos venderte como el candidato del orden o el candidato que va a combatir la delincuencia, pero no venderte como un nuevo Bukele. Es el caso de De la Espriella en Colombia.
En el Perú, en esta última elección, pasaron a la segunda vuelta un proyecto que reivindicaba un gobierno nacido de un golpe de Estado, el de la señora Fujimori, y otro que defendía la réplica de un golpe de Estado, el de Roberto Sánchez. ¿Tienes alguna explicación para eso?
Eso pasa, primero, porque el sector, si tú quieres llamarlo democrático, se divide en un montón de candidaturas. Digamos, tú tenías dentro de la oferta a Jorge Nieto, Alfonso López Chau, Marisol Pérez Tello y otros que expresaban valores un poco más cívicos y que quedaron fuera de la segunda vuelta. Entonces, yo creo que una primera cuestión es que el sector democrático no logra aglutinarse en una sola candidatura fuerte. Y allí es donde aparecen candidaturas que tienen una raíz autoritaria pero que, además, y, esto es clave, tienen una organización fuerte. Porque finalmente el fujimorismo ha construido un partido, una organización política. Y en el caso de Juntos por el Perú de Roberto Sánchez, hay como bases organizadas, pero alrededor de Pedro Castillo y alrededor de otros personajes, como Antauro Humala. Y eso es lo que genera que Sánchez pase ajustadamente a la segunda vuelta. Son identidades muy marcadas. Hoy, el mundo, en términos políticos, y eso aparece en el colofón de La Tentación Autocrática, está moviéndose hacia un estancamiento de la democracia o un declive de la democracia, y lo que hay en la región no son proyectos políticos de carácter democrático o plenamente democrático.
Ahora, ¿cuánto tiene que ver el encumbramiento de Donald Trump, en Estados Unidos, con este estado de cosas, con este debilitamiento democrático en la región?
A ver, yo creo que es una cuestión mucho más indirecta. La gente de Juntos por el Perú ha querido ver en el embajador (Bernie) Navarro una injerencia mucho más directa, pero yo te diría que es mucho más indirecta, por lo menos en el caso del Perú. Es verdad que Trump sí ha hablado de respaldo a candidaturas en ciertos lados. Por ejemplo, la parlamentaria de Argentina, del año pasado, donde apoyó abiertamente el proyecto Milei. O la elección colombiana, donde apoyó a De la Espriella. Pero eso no necesariamente te garantiza que te vaya a ir bien. En Europa, el gobierno de Trump no solamente hizo campaña por Víktor Orbán, en Hungría, sino que mandó a J.D. Vance, el vicepresidente de los Estados Unidos, a ese país, y perdieron por más puntaje del que las encuestas preveían. O sea, no hay un efecto directo que el endoso de Trump te va a garantizar. De hecho, Keiko Fujimori no tuvo el endoso de Trump. Pero, a ver, ¿dónde sí creo que hay una influencia en todo esto? Trump es un presidente que tranquilamente encarnaría lo que en ciencia política llamamos democracia iliberal. Es decir, un demócrata que no cree en los valores liberales de la democracia y de alguna u otra manera arrincona a las instituciones. Trump creo que corresponde a ese tipo de líder. Y ya la democracia no es una prioridad en términos de política exterior para los Estados Unidos, el caso de Venezuela creo que es el más evidente.
Paremos allí, ¿cómo defines lo que está pasando en Venezuela? ¿Qué hay en Venezuela? ¿Un protectorado amigo del petróleo?
Lo que hay hoy día en Venezuela es un gobierno autoritario, competitivo, tolerado por los Estados Unidos, en tanto y en cuanto brinde acceso a reservas petroleras. A Trump no le interesan, por ahora, algunos márgenes de restablecimiento del orden democrático. Hay ahí todo un conjunto de tensiones que hacen que ni siquiera podamos hablar de una transición plenamente dicha, sino más bien de una situación en la cual Delcy Rodríguez tiene la sartén por el mango y efectivamente puede seguir manejando Venezuela como se venía manejando antes.
Ahora, leyendo lo que cuentas sobre Bolivia con Evo Morales y Ecuador con Rafael Correa está claro que más allá de controlar las fuerzas en el Parlamento, los gobiernos autoritarios necesitan controlar también un organismo clave, que es el Tribunal Constitucional. ¿Qué ventajas concretas les da a los líderes autoritarios tener control sobre este organismo?
Para entender eso, primero hay que decir que hoy en día la política se ha judicializado, porque varias políticas públicas pasan por el Poder Judicial o por el Tribunal Constitucional. Y el destino de muchos líderes también se ha judicializado. Hay desde juicios por alimentos hasta procesos penales, y esto determina sus probables candidaturas, y el Tribunal Constitucional se vuelve clave en ese contexto de judicialización de la política, porque te permite evitar que la oposición pueda ir hacia la impugnación judicial de varias de tus decisiones o ganarlas y pelearlas en ese terreno.
Es una cosa de manual, para regímenes autoritarios, tomar control de los órganos de justicia y del TC.
Totalmente de manual. Además, normalmente es la arena judicial donde se disputan las cosas.
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Retomando lo de Bukele, dices que actualmente su aparato de propaganda busca a jóvenes influencers para que le hagan entrevistas complacientes y “humanas”. O sea, ya no importa solamente controlar los medios sino tener una narrativa sobre quién es el líder. ¿Eso es algo nuevo?
Una de las primeras dictaduras mediáticas muy fuertes en América Latina, en los años 90, fue la de Fujimori. Por eso es que compra la televisión, compra los medios sensacionalistas y además comienza a meterse también en el mundo de internet. No sé si tú te acuerdas de este personaje argentino, Héctor Faisal, que fabrica en la web lo que salía en la prensa chicha. En eso, Fujimori fue un pionero. Hugo Chávez era alguien que apelaba mucho más a la televisión, con sus cadenas nacionales, que luego fueron replicadas por Correa y también por López Obrador y Sheinbaum, sin ser estos dos últimos autoritarios, aunque tienen algunos rasgos populistas muy claros. Y en el caso de Bukele, es un poco la idea de: Oye, soy un presidente millennial, me tengo que meter a esto de las redes sociales.
¿Cómo te imaginas la relación de la señora Fujimori con los medios? Digamos, su primera entrevista como presidenta ha sido con un experto en coaching que le ha preguntado sobre sus secretos de belleza.
Bueno, ella normalmente no va a espacios donde le hagan preguntas incómodas. Probablemente, la última entrevista incómoda que se le hizo fue en la campaña del 2016, en El Comercio, cuando El Comercio tenía otro director, cuando había otra gente ahí. Pero después, por ejemplo, a La República nunca le ha dado una entrevista, y yo no creo que en
estos cinco años eso cambie, a pesar de que Camaná está bien cerca de Palacio de Gobierno.
Digamos que no se va a cansar si viene a pie.
No pues, es cosa de tres cuadras nada más, pero Keiko Fujimori siempre ha controlado sus apariciones públicas. Nunca ha sido una persona espontánea en ese sentido. Siempre le ha gustado el escenario más o menos controlado, la entrevista más o menos amable, que tenga algún tipo de cariz en el que no solamente se hable de política sino de su rostro humano. Yo te diría que esta entrevista con Ismael Cala básicamente ha sido una del tipo de control de daños familiar, porque básicamente está centrada en su hermano, su padre, su mamá, cosas de ese estilo, para de alguna u otra manera revertir la imagen de mala hermana o mala hija que le debe haber salido en algún Focus Group, y que es buena parte de las resistencias que ella debe haber tenido en esta campaña electoral.
Es un poco triste eso, guiar tus apariciones públicas por lo que dice un Focus Group.
Es que ya te digo, ella no da ningún paso sin antes pensarlo o decirlo. Ella calcula muy bien cada una de las cosas que quiere hacer y nunca ha tenido entrevistas fuertes.
Antes de acabar, hay una afirmación interesante en el libro. Dices que desde 2000 hasta julio del 2016, el Perú vivió el periodo democrático más pleno de su historia, ¿de verdad lo crees?
Bueno, no te estoy diciendo que haya sido el paraíso ni mucho menos, pero definitivamente entre 2000 y 2016 estuvimos en otro Perú. Era un país en el cual los presidentes duraban 5 años, en el cual había ciertas líneas que no se cruzaban, había un mejor trato entre los políticos, había ciertos modales democráticos: por ejemplo, saludar al ganador de una elección. Había cosas que efectivamente hoy ya no están y eso se vio incentivado porque había mucho mayor crecimiento económico. No estábamos en el mejor de los mundos, ese crecimiento no chorreaba, pero había algunos buenos servicios por parte del Estado o reconocimiento pleno de derechos. Era mucho más funcional que lo que tenemos ahora.
¿Y a partir del 2016 qué hay? ¿Hay un parlamentarismo autoritario?
Hay una discusión larga sobre cómo definimos al periodo. Yo creo que es la era de la inestabilidad y podríamos compararla con la década de 1840, cuando hay toda una sucesión de gobernantes muy breves.
Fuente: larepublica.pe
